Е. Калашникова. «Долг речи, обращенный ко мне»

(Интервью С. Хоружего)

Хоружий Сергей Сергеевич (р. 1941 г.) — богослов, математик, физик, философ, переводчик. Среди работ — «Улисс», «Герой Стивен», «Портрет художника в юности», «Дублинцы», фрагменты «Поминок по Финнегану» Дж. Джойса, письма Р.-М. Рильке, эссе И. Бонфуа и др.

— Надо сказать, я ни в коей мере не являюсь профессиональным переводчиком и не сознаю себя им, это никак не соответствует моей ситуации, позиции, мотивации и прочая и прочая.

— Насколько я понимаю, ваша позиция близка, в частности, О.А. Седаковой.

— «Не сравнивай: живущий не сравним!» Никак не дерзну судить о творческом самосознании Ольги Александровны. Чисто внешне — да, можно видеть какую-то общность не столько в нашей позиции, сколько в ситуации: дистанцирование от литературной среды, сообщества, наличие иной, и притом академической, сферы занятий.

— Мои вопросы в основном касаются вашего перевода Джойса. Когда В.А. Хинкис просил помочь в переводе «Улисса», у вас была возможность отказаться?..

— Джойс меня втягивал постепенно. Эта история, с глубоко личной, экзистенциальной подкладкой, с болезненными и даже трагическими обертонами, описана уж давно... На протяжении многих лет «Улисс» для Хинкиса был любимой работой — любимой, однако громадной и, по мере углубления болезни, увы, все более непомерной, непосильной. А я был свидетелем этой работы, собеседником, консультантом, близким и понимающим человеком, причем близким и в отношении к языку, слову... И все больше, по прямым его просьбам и настояниям, я делался и участником.

— Почему В.А. Хинкис предложил переводить Джойса именно вам?

— В здоровую свою пору Хинкис был очень общителен, его круг включал едва ли не всех переводчиков того времени, многие считались его близкими друзьями. Однако с годами окружение все больше и больше таяло — не только из-за его болезни, но и не в меньшей степени вследствие его требовательности к людям, непримиримости к трусости, конформизму. Но здесь существенно не число знакомых — тесный совместный труд над Джойсом, безусловно, ни с кем, кроме меня, для него и не был возможен. Первым, что закрепило, запечатало эту связь, так, что в ней проступила необратимость, было его завещание, в котором он поручал труд мне. Кажется, в 1978-м. Вторым и решающим слагаемым стала смерть — в 1981-м. Здесь была уже полная невозможность моего отказа и ухода.

Как вы знаете, существующий ныне перевод «Улисса» не совместный, он сделан мной. Сначала я редактировал оставшийся после Хинкиса материал, его и совместный наш, потом понял, что эта система не проходит, переживал кризис около года. И наконец — взялся за самостоятельную работу.

— На сегодняшний день в каждом из пяти переизданий «Улисс» представлен в новом варианте. Вы довольны последней редакцией или видите еще другие пути и планы разработки?

— В процессе работы обнаружилась тенденция: чем проще эпизод, тем, знаете, раздражительней для меня была работа над ним и тем более спорным, неудовлетворяющим кажется результат. Напротив, головоломные задачи получались хорошо, итог бывал бесспорным, единственным. Это психологически понятно: головоломность и невозможность сразу задают планку. Как выражались на Руси, «бездна бездну призывает».

На первых порах простенькие начальные главы (конечно, очень условно простенькие — ничего простого у Джойса нет, «Улисс» весь построен как одна планетарного масштаба сложность) раздражали меня как обременительное вступление к настоящему делу. Но затем стало различимо и их собственное эстетическое лицо, живое художественное целое. А каковы конкретно вызовы романа — об этом я написал целую книжку и об этом все джойсоведение.

В каждом переиздании «Улисса» я провожу новую работу — но, по большей части, уже не над текстом романа как таковым. От издания к изданию степень изменяемости перевода убывает, он кристаллизуется в общих чертах, дорабатываются и изменяются только отдельные слова. Я имею в виду и свой комментарий к «Улиссу»: он отнюдь не школьно-академический, он — в диалогических отношениях с текстом. Перевод кивает на комментарий, и наоборот.

— Близок момент, когда перевод окончательно скристаллизуется?

— Изменения на уровне отдельных слов или ритмов в одной взятой фразе возможны без конца. Последняя моя концептуальная задача — контроль, мониторинг текста в целом по какому-то выделенному параметру. При последнем просмотре я проследил музыкальный аспект, чтобы всюду были донесены джойсовские ритмические рисунки, джойсовская звукопись.

— Кстати, о ритмических рисунках... Вы подходите к тексту с точки зрения звука или, скажем, больше ритма? Или все зависит от конкретного произведения?

— В целом оба эти подхода — одно и то же, просто звуковой шире. В него входят и ритмическое, и фонетическое, и еще некоторые измерения.

Ответ на ваш вопрос должен определяться не переводчиком, а автором, точнее, феноменом произведения. И если существует ряд авторов, чьи вещи суть феномены письма, а не звука, то подход к ним с принципами примата звука или ритма лишь наложил бы на авторский мир ограниченность переводчика. Как выразился отец Павел Флоренский, нужно формовать в себе субъекта, сочувственного встреченному явлению.

Для Джойса, как я подчеркивал в своей книге, звуковой мир действительно на первом месте. «Улисс» — феномен звука и лишь затем письма. Для Рильке же, например, это совершенно не так, ему предстает явление в пластике; и когда я переводил его, на первом плане для меня было, разумеется, то, что для автора на первом плане, — пластика мира культурных смыслов.

— «Поминки по Финнегану» еще более яркий пример звукового явления в литературе. Голос Джойса на пластинке завораживает, словно заклинание.

— Да, «Поминки по Финнегану» еще более звуковой текст. Джойс писал: если достаточное число раз прочитать этот текст вслух, то непременно его поймешь. Это, несомненно, гипербола, но шансы на понимание, действительно, возрастут.

— Существуют, по-вашему, непереводимые книги?

— На мой взгляд, вы неверно расставляете приоритеты, ставя на первое место событие перевода и качества переводчика. Смотреть же надо, прежде всего, на сами тексты, произведения: они могут быть и такими, что, независимо от всех переводчиков, задание перевода будет вполне бессмысленно.

Как я неоднократно разъяснял, «Поминки» именно такой текст. По авторскому заданию, это — текст-универсум, исключающий то, что обычно имеют в виду под переводом: переведение некоторого языкового явления из сферы одного языка в сферу другого. Возможна ведь целая категория текстов, не лежащих в сфере никакого языка. Сегодня принципиально расширилось само понятие языка, оно включает языки жестов, символов, языки машинные, компьютерные, поведенческие, пластические, какие угодно. Возможны, в частности, и художественные феномены со своим собственным языком, не лежащим внутри никакого языка в узком, лингвистическом смысле. Именно так с «Поминками»: Джойс хотел, чтобы они вместили бы все языки — вместили бы Сам Язык, сам феномен человеческого языка в его полноте. Раз они не лежат внутри английского или любого другого языка — с какого языка их надо переводить? И раз все языки уже внутри них — на какой их можно перевести?

— Не учитывали ли вы достижения Андрея Белого, работая над переводом Джойса?

— Если понять узко, не в плане «Белый и Джойс», а сугубо о переводе, то ответ краток и утвердителен: при работе надо было держать языковую стихию и языковые фонды сознания предельно активизированными, алертными, расширенными — и это значило отнюдь не специальную ориентацию на Белого (коей допускать заведомо нельзя — на Белого, как и на любого другого, кроме лишь самого JJ!), но: присутствие Белого, его лингвостилестихии, в достаточно близкой досягаемости, на подхвате, купно с Лесковым, скажем.

— Удачен, на ваш взгляд, опыт Анри Волохонского — «Финнеганов Уэйк»?

— Возможны бесконечные варианты и импровизации на тему и вокруг «Поминок». Существуют так называемые переводы «Поминок», которые в действительности все должны причисляться именно к «импровизациям на тему». «Уэйк» — очередное малое прибавленье к этому ряду; но в поле русского языка это все же почин, и в этом его значение. Хотя параллельно есть опыты уже и других спортсменов — А. Гараджи, кажется, и еще чьи-то... Во многих языках сделаны попытки передачи самой знаменитой секции текста, «Анны Ливии Плюрабелль», которую читает на пластинке Джойс. Делал такие импровизации и я. В последнем варианте «Улисса» в русском зеркале» помещен перевод фрагмента совсем из другой секции «Поминок».

— Кроме того, что «Улисс», как и «Поминки», лучше воспринимается на слух, есть и другие условия, необходимые для понимания романа.

— Звуковая сенситивность создает лишь одну из предпосылок. Когда Джойс говорил о возможности понимания текста через звук, он при этом подразумевал, что слушатель вдобавок удовлетворяет еще и массе иных условий. Это, в частности, соответствующее культурное наполнение, причем очень специальное, подогнанное под Ирландию, Дублин, ирландский культурный мир, историю... Будь ты сколько угодно чувствителен к звуку, ритму, звукообразам слов, но без хотя бы некоторых ирландских познаний в тексте ничего не поймешь.

— Остановимся на «массе условий», которым должен удовлетворять читатель. И.М. Бернштейн на вопрос: «Бывают ли непереводимые книги?» — ответила: «Если читателю книга непонятна, значит, она непереводима. Вот, например, с переводом «Улисса» ничего хорошего не получилось. Вообще, перевод этой книги отчасти связан с политической ситуацией, по американскому радио говорили: «В Советском Союзе до сих пор не переведен «Улисс»!» По-моему, это книга для писателей. Неизвестно же, что Леопольд Блум увидел 16 июня 1904 года в Дублине, когда вышел купить почку. Надо обязательно ехать в Дублин. Лучше пусть писатель пойдет по пути, указанному Джойсом».

— «Улисс» переведен на все языки, вошел во все национальные культуры Европы и доказывать сегодня его значение смехотворно. Процитированное мнение — со ссылками на «американское радио» и «читателя», коего надо обеспечить средней понятностью на душу населения, — отдает попросту совковой тупостью, да вдобавок и мотивировано личными обстоятельствами: как правдиво рассказано в моем «Зеркале», в начале моей работы над переводом И.М. Бернштейн пыталась его редактировать, однако элементарно не справилась. Что же до русского «Улисса», то он вышел уже пятью изданиями, общий тираж их около трехсот тысяч — это в постсоветское время! Я думаю, это не меньше, чем весь суммарный тираж «Улисса» в оригинале. Из одного этого уже ясно, что роман и у нас принят читателем не менее активно, чем в любой другой стране, не считая Ирландии, конечно. По моему тексту «Улисса» сделаны театральные постановки. В нем, как выяснилось, богатые театрально-музыкальные возможности. Многие из актеров ровно ничего не знали о Джойсе, у них была только книжка. Талантливый композитор, режиссер, актер Саша Прахов, который играет Стивена, написал музыку к этому спектаклю. В его постановке куски моего перевода исполняются как зонги.

— Получилось соединение Джойса и Брехта?

— Я напрасно, пожалуй, употребил брехтовское слово «зонги». Они скорее имели в виду не Брехта, а некую собственную музыкальную стилистику, сходную где-то с Брехтом, а где-то с мюзиклом...

— Ваш перевод к сцене не адаптировался?

— Нисколько, куски текста взяты без перемены хотя бы одного слова, и это явно говорит что-то о музыкальных качествах перевода. Мы отметили юбилей: пять лет спектаклю и пять изданий «Улисса».

— Насколько на сегодняшний день в русской культуре существует «адекватный» образ Джойса?

— Ответ здесь очень амбивалентен. Да, Джойс воспринят, причем довольно широко: как я уже сказал, в постсоветскую эпоху, когда многотысячные тиражи остались только у «чтива», разошлись несколько сот тысяч экземпляров. Конечно, не каждый из них прочитан, но зато у других каких-то по несколько читателей, и в целом тираж отражает размеры читательского круга. Из своего опыта общения могу сказать, что роман дошел до многих, стал частью их культурного мира. В России рецепция, безусловно, произошла, причем не менее широкая, чем в любой стране мира. Может быть, больше только в Англии, но большинство англоязычных читателей в «Улисса» лишь заглядывали, прочитав первые и последние страницы.

— Потому что за автором закрепилась слава элитарного писателя?

— Нет. В странах классической англосаксонской культуры у Джойса не только слава элитарного писателя, но и статус классика. Одно время его даже ввели в программы старших классов школы. Поэтому было обязательным шапочное знакомство с ним, — на уровне классики, которую необходимо подержать в руках. В России же не было этого элемента обязательности.

Но другая сторона вопроса касается не столько «Улисса», сколько джойсоведения, то есть рецепции Джойса в культурном, гуманитарном, литературном слое. Такой рецепции в России практически не происходит, и это нельзя не счесть аномальным. Как рядовые читатели эти люди, вероятно, прочитали «Улисса», но как специалисты, представители литературоведческой, переводческой среды они ровно никак не проявляют себя. Джойсоведения у нас как не было, так и нет. За все эти десять лет на перевод «Улисса» не появилось ни единого аналитического отзыва, литературоведческого и переводческого, хотя за границей они были. Что же касается рецензий, то писали о нем лишь на уровне текущего журналистского события. Вот на вашем месте сидела модная журналистка, которая брала у меня интервью, а потом в одной из основных наших газет появился большой материал под шапкой: «Улисс» — это вам не дискотека». Исключение из этого ряда — текст Дмитрия Бавильского «Воронка «Улисса», помещенный в журнале «Комментарий». Но научным джойсоведением даже и эту статью нельзя считать: автор разрешал в ней слишком много разных задач, относящихся к положению не только «Улисса», но и себя самого в литературном мире, к месту и не к месту щеголял знанием французских постмодернистов, писал «дрыгающим» стилем и с издевкой, как ныне необходимо для успеха, и так далее. Разумеется, есть моя книга, мои статьи, но и так известно, что я занимаюсь Джойсом, — я читал лекции о нем в Швейцарии, Америке и много где еще.

— Почему нет литературоведческой рецепции? Россия не готова?

— Не следует валить на Россию — в трудные времена за свои скудные трудовые она купила «Улисса». Если литературные бандиты из издательства «Кристалл» удостоили его пиратского издания (что недавно произошло), значит, это выгодно.

А вот литературная среда по отношению к этому явлению оказалась банкротом, и на то есть причины, связанные с обстоятельствами появления «Улисса». Моя работа переводческим сообществом была воспринята в штыки, и оно, в лице своих почтеннейших и либеральнейших представителей, сделало все, чтобы ее похоронить. И такое отношение продолжается, что лишний раз подтверждают фразы Инны Максимовны.

— Ну это представитель старшего поколения…

— А молодое поколение рыночно ориентировано, у них свои ниши — что им Гекуба? Конечно, должно быть и исключение, подтверждающее правило: таковым может служить упомянутый критик и журналист Дмитрий Владимирович Бавильский, совсем не плохой специалист по Джойсу. Он преподавал филологические дисциплины в Челябинском университете и несколько лет руководил там семинаром «Улисс» шаг за шагом», где тщательно разбирал со студентами оригинал и мой перевод. Я там побывал по их приглашению, прочел большую лекцию, потом мы долго беседовали, и я мог видеть воочию, что в одном отдельно взятом уральском городе у нас происходит-таки нормальная культурная рецепция текста. В Америке такое происходит в сотнях университетов, однако у нас даже и на Урале не продолжилось: Дмитрий Владимирович возымел большие литературные успехи и Джойсом больше не занимается.

— Наверняка, в России существуют кружки любителей, просто они ведут себя не столь активно.

— Так это и говорит об аномальности ситуации. Такие кружки, наверное, есть, — у этого текста неплохие шансы быть одним из культовых. Куски из него на слуху, ими реагируют на разные ситуации, а это и есть дефиниция культового текста.

— Вы слышали, как фразами из Джойса «реагируют на разные ситуации»?

— Случалось. Даже более того, фразами из моей книги об «Улиссе». Это было и в Петербурге на встрече с питерскими филологами, и в Киеве — с киевскими.

— Вы сами редактировали все этапы изменения текста? После вас их кто-то смотрел, что-нибудь советовал? Например, в журнале «Иностранная литература», где в 1989-м он был впервые напечатан в России?

— Первая публикация стоит особняком, она не была плодом моей свободной работы, мне там в лучших традициях выкручивали руки. Об этом опять-таки рассказано в «Зеркале», но там не упомянуто, кажется, что было и в «Иностранке» положительное исключение, в лице непосредственного редактора Виктора Абрамовича Ашкенази. Он действительно вносил нормальные редакторские предложения, кое-какие я даже принял.

— Не помните какие?

— Типичный род замечаний состоял в указаниях, что то или иное место желательно изменить. А как изменить, изыскивал я сам, хотя в некоторых случаях бывали и предложения. По-моему, в начале «Цирцеи» к нему восходит пословица в монологе девки: «чья бы корова мычала»... При всех последующих изданиях никто не предлагал мне каких-либо вариантов.

— Потому что не специалисты по Джойсу? Или просто потому, что в начале 1990-х по финансовым причинам редакторов в большинстве издательств почти не было?

— И то и другое. Этот советский институт вызывал у меня крайне негативное отношение уже в других сферах моей деятельности — например, в философии. За вычетом случаев, когда указывали на пропуски или опечатки, но таковых я не привык делать.

— Многие хорошие переводчики говорят о том, что им нужен человек со свежим восприятием.

— Свежесть взгляда редактора весьма сомнительна, а вот взгляд первого и ценимого тобой читателя — это я вполне допускаю. Такого читателя с Марса, который не знает ни английского, ни автора, ни вещи, но слуху и вкусу... — кстати, и прочие перцептивные модальности тоже значимы — словом, перцепциям которого ты доверяешь.

— Мой вопрос связан как раз с первым читателем. Некоторые говорят, что, переводя, представляют конкретных знакомых, которые в силу разных обстоятельств не могут прочитать произведение в оригинале? У вас так же?

— Это опять из серии, что главнее: звук или ритм... Это вредная чушь, шоры. Одно конкретное лицо, входящее в предприятие перевода, есть всегда — это автор. Отношения с ним личные, и любое третье присутствие на них скажется, верней всего, искажением. В моем же случае налицо еще один лично причастный — Виктор Хинкис. Сделанного мной русского «Улисса» я всегда ощущал предприятием троих — Джойса, Хинкиса и моим собственным. Джойс и Хинкис мертвы. Что делают в нашем предприятии эти мертвецы? А они-то и главные, оттого что они мертвые. Будь они живы, я бы и не подумал слушаться ни того ни другого. Что такое дело мертвого? От него исходит долг речи, обращенный ко мне, я говорю за него. А когда вещь сделана, событие состоялось, с ним можно обращаться ко многим, с которыми ты связан в здешней жизни.